Автор Тема: Кан Тервел – спасителят на Европа  (Прочетена 23633 пъти)  Share 

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Неактивен Иван Иванов

  • Senior Member
  • ***
  • Публикации: 642
  • Карма: +253/-63
  • Пол: Мъж
Re: Кан Тервел – спасителят на Европа
« Отговор #15 -: Март 25, 2007, 21:28:57 »
E, тя обсадата откъм азиатския бряг императора по-късно я разбива. Там е имало малозначителни сили. Допреди това фактически в цяла Анатолия се разпореждат араби като у тях си. Поражението на Малоазииския бряг е последния пирон в ковчега им. Всъщност преди зимата сраженията се водят около стените и в морето. След това за ромеите е лесно да разбият прегладнелите араби, които се изхранвали със сметта от корабите и се случвало да изравят конски и дори човешки трупове, за да не умрат от глад.
За армиите на Европейския бряг е интересно, че еин отряд стига почти до Одрин и там яде боя най-напред от ромеите, после и от нашите. Опитите и да снабдява Маслама с провизии пропаднали заради набезите на тракииските селяни, които одързостени от арабските несполуки, започнали да нападат конвоите.
Но всъщност какво ли и жито са могли да намерят, при положение, че те нахлуват към Одрин едва през август и то вече е било прибрано ?

А Константинопол се е готвил за тази обсада. Гибън споменава за нареждане на император Анастасий II(713-716), който след като се убеждава в сериозността на намеренията на халифата в Дамаск разпорежда всеки който няма провизии за поне 3 годишна обсада да напусне Константинопол. Но най-важна роля изиграва флота, който фактически спасява града. Ако арабите бяха пробили през огненосните кораби и бяха атакували стената откъм Златния рог- много вероятно е и Константинопол да беше паднал и тогава хан Тервел не знам как щеше да се оправя...
Не че омаловаважавам неговия успех- възхищавам се от далновидността и устойчивостта на дадената от него дума-  в случая той наистина не постъпва като варварин, а като зрял владетел.


Цитат
Избитите араби според различните източници са  различен брой. Според Теофан са 22000, но сппоред западните извори, "българите са погубили 30000 сарацинци", а някои източници сочат и 32000. Три са държавите отблъснали арабската заплаха от Европа, Франкската при Поатие през 732, Византия при император Лъв трети Сириец и българската държава при княз Тервел717-718г.

Три извора дават три различни цифри - 30 000 (Зигиберт), 20 000 (Химн Акатист) и 32 000 (Алберик) убити. Явно някъде там се върти реалната цифра.

Неактивен Борис

  • Senior Member
  • ***
  • Публикации: 778
  • Country: 00
  • Карма: +279/-29
  • Пол: Мъж
  • Зодия: Gemini Gemini
Re: Кан Тервел – спасителят на Европа
« Отговор #16 -: Март 25, 2007, 21:49:43 »
Допреди това фактически в цяла Анатолия се разпореждат араби като у тях си.

А тогава откъде ще идват корабите с допълнителни подкрепления,които каза че снабдявали града след поражението на арабския флот? ;)

Неактивен Иван Иванов

  • Senior Member
  • ***
  • Публикации: 642
  • Карма: +253/-63
  • Пол: Мъж
Re: Кан Тервел – спасителят на Европа
« Отговор #17 -: Март 25, 2007, 22:37:26 »
Ако е за византииците- от север, през Босфора. Черно море остава тяхно.

Арабите- през Дарданелите, от Сирия.

Неактивен Борис

  • Senior Member
  • ***
  • Публикации: 778
  • Country: 00
  • Карма: +279/-29
  • Пол: Мъж
  • Зодия: Gemini Gemini
Re: Кан Тервел – спасителят на Европа
« Отговор #18 -: Март 25, 2007, 23:00:31 »
Ако е за византииците- от север, през Босфора. Черно море остава тяхно.

Хех,че то бреговата линия по Черно Море от Константинопол до Българската граница колко е.Има няма два три средноголеми пристанищни града.Другият вариант са Херсон(Кримския полуостров) и Грузия,но не знам дали са ги владеели в този период.
Така или иначе там големи градове,способни да осигурят всичко необходимо на няколкостотинхилядна столица не вярвам да е имало.

ПП Не съм запознат какво им е било положението на Херсон и Грузия по онова време така че може и да си прав.
« Последна редакция: Март 25, 2007, 23:07:48 от Борис »

Неактивен Иван Иванов

  • Senior Member
  • ***
  • Публикации: 642
  • Карма: +253/-63
  • Пол: Мъж
Re: Кан Тервел – спасителят на Европа
« Отговор #19 -: Март 25, 2007, 23:10:11 »
Е, той градът е бил запасен с най-важното. Щом за три години са имали провизии...Явно са си доставяли допълнително разни стоки и то като се има предвид, че през зимата в Черно море не се плава изобщо.
А освен Херсон, ромеите са владяли всички градове по нашето крайбрежие, ако не се лъжа. Границата е по Ямбол-Сливен, но крайбрежието чак Крум му обръща внимание.

Неактивен krystalnacht_666

  • Forum Member
  • **
  • Публикации: 271
  • Карма: +133/-48
  • Пол: Мъж
Re: Кан Тервел – спасителят на Европа
« Отговор #20 -: Март 26, 2007, 00:03:51 »
Тервел е бил умен владетел.
Знаел е много добре кое е по-голямото зло.

Ако при турското нашествие балканските народи се бяха обединили щяха да отблъснат свинете още в зародиша на тяхната инвазия.
Представете си ако не беше българската конница - целият Балкански п-в щеше да бъде завладян от арабите както стана с Испания.

Но миналото е минало,дано нашите политици не правят подобни съдбовни грешки повече.
Но какво говоря - щом вече в България има американски гарнизон,какво да говорим повече?  :kill:

Неактивен Иван Иванов

  • Senior Member
  • ***
  • Публикации: 642
  • Карма: +253/-63
  • Пол: Мъж
Re: Кан Тервел – спасителят на Европа
« Отговор #21 -: Март 26, 2007, 01:20:45 »
То там е белята- в България всички се гордеят с дедите си, но никои не помни заветите им. Накрая като мравките- всяка пролет всичко на ново...

Неактивен Царица

  • Forum Member
  • **
  • Публикации: 245
  • Country: bg
  • Карма: +12/-7
  • Пол: Жена
Re: Кан Тервел – спасителят на Европа
« Отговор #22 -: Март 26, 2007, 08:34:01 »
Тервел е бил умен владетел.
Знаел е много добре кое е по-голямото зло.

Ако при турското нашествие балканските народи се бяха обединили щяха да отблъснат свинете още в зародиша на тяхната инвазия.
Представете си ако не беше българската конница - целият Балкански п-в щеше да бъде завладян от арабите както стана с Испания.

Но миналото е минало,дано нашите политици не правят подобни съдбовни грешки повече.
Но какво говоря - щом вече в България има американски гарнизон,какво да говорим повече?  :kill:


Американските войски ще дойдат и ще си отидат в един момент, ти виж на какъв език се говори в Министерство на земеделието. За мен съдбовните грешки си се правят непрекъснато от некадърните и продажни политици.
Всеки може да види залеза, но малцина виждат изгрева на новия ден!

Неактивен Родолюбец IYI

  • Senior Member
  • ***
  • Публикации: 861
  • Country: 00
  • Карма: +623/-27
  • Пол: Мъж
  • Зодия: Scorpio Scorpio
Re: Кан Тервел – спасителят на Европа
« Отговор #23 -: Март 27, 2007, 13:42:48 »
Според мен със или без нашата подкрепа арабите не са имали никакъв шанс срещу Константинопол- те не са разполагани с нужните обсадни средства,

Ай стига бе човек!!!

Цяла Европа тогава говори за спасителя на Християнството - кан Тервел!!! И за огромния му, решаващ принос за разгрома на арабите пред стените на Константинопол!!!
Византийците бият арабската флота, но на сушата не смеят да се покажат и на педя от градските стени на "богоспасната си столица". Не е вярно, че арабите не са били подготвени - имали са 80,000 ( може и повече) елитна войска, водена от най-добрият им генерал Маслама. Имали са флота и обсадна техника. Факта, че са претърпели морско поражение ни най - малко накланя везните в ромейска полза. Единствения начин да ги отблъснеш е била една решителна победа на СУШАТА. А ромеите са били прекалено страхливи да направят това....ето защо викат БЪЛГАРИТЕ - най - добрите войни в тогавашния свят!!! А после целуват задните части на кан Тервел (с извинение) и го отрупват със злато и коприна. Че и титлата Кесар му дават.

Това едва ли е за малки заслуги както казваш! ;)

Неактивен Родолюбец IYI

  • Senior Member
  • ***
  • Публикации: 861
  • Country: 00
  • Карма: +623/-27
  • Пол: Мъж
  • Зодия: Scorpio Scorpio
Re: Кан Тервел – спасителят на Европа
« Отговор #24 -: Март 27, 2007, 13:51:00 »
За Тервел не се знае колко души е изпратил- много се съмнявам да е бил способен да извади 50 000 конница- за мащабите на времето това е абсурд. Дори Симеон не е можел да си го позволи.

Можел е - при Ахелой - 60,000.  ;)

Източна Европа през Средновековието не прилича на Западна. И България, и Византия са можели да си позволят големи армии от порядъка на 60,000 - 70,000. Защото са били големи империи, обединени. А не феодални държавици от западноевропейски тип, чиито феодали ако съберат 3,000 - 4,000 войници са се мислели за голяма работа!  :-P 
Например при третия кръстоносен поход на немския император Фридрих Червенобрадия, цар Калоян му предлага "скромната" помощ от 40,000 войни, които да се бият за него срещу ромеите, за да му признае царската корона!

И това само няколко години след освобождението от ромейско иго.
През средновекоието българите са били един от най - многобройните народи. Имали сме еднакво по брой население с германците. Така, че не е чудно кан Тервел да е извадил такава армия. ;)
« Последна редакция: Март 27, 2007, 13:55:34 от Родолюбец IYI »

Неактивен Иван Иванов

  • Senior Member
  • ***
  • Публикации: 642
  • Карма: +253/-63
  • Пол: Мъж
Re: Кан Тервел – спасителят на Европа
« Отговор #25 -: Март 27, 2007, 16:59:00 »
 При Ахелой е било събрано куцо и сакато, без някои слаби отряди, пратени на север. Пък и България като военна сила при Симеон е доста напред спрямо тази при наследника на Аспарух. Страната е била вече укрепнала, преминала през 30 години мирен период... И едно е да събереш опълчението, което е предимно пехотинци, друго е да пратиш като Тервел военна помощ- тогава всеки праща професионалисти. Но са много малко източниците за нас, повечето разглеждат битката за града. Както винаги, липсва информация.
А армиите на западните благородници са били малки главно защото държавиците им са били разпокъсани. Когато феодалите са обединявали общи усилия, резултатът е бил друг- Барбароса е водил 100 000 армия.

Неактивен Борис

  • Senior Member
  • ***
  • Публикации: 778
  • Country: 00
  • Карма: +279/-29
  • Пол: Мъж
  • Зодия: Gemini Gemini
Re: Кан Тервел – спасителят на Европа
« Отговор #26 -: Март 29, 2007, 14:33:17 »
Според мен със или без нашата подкрепа арабите не са имали никакъв шанс срещу Константинопол- те не са разполагани с нужните обсадни средства,

Ай стига бе човек!!!

Цяла Европа тогава говори за спасителя на Християнството - кан Тервел!!! И за огромния му, решаващ принос за разгрома на арабите пред стените на Константинопол!!!

То да беше само тук...аз досега не съм го виждал в тема,в която да не омаловажи нещо Българско.България не била империя :eusa_naughty:,битката на деcети век при Ахелой(Симеон)-и тя не била нищо.Куцо и сакато било събрано-разбира се а това,че Българската Империя заедно с огромните земи на аварите отвъд Дунава и целия Балкански полуостров тогава е била три и половина,четири милиона е подробност :( Всички били просто опълчение,набрано набързо от градовете-хех ами интересно тогава как селяни с вили и сопи надвиват 60 000 професионални ромейски войници и наемници.
Арабите нямали нужната обсадна техника нищо,че това е вече втората им обсада на Константинопол и вече са си взели урок а и може би преди това градовете в Близкия Изток,Персия,Северна Африка и Испания са им са се предали доброволно и затова са толкова прости и неопитни.
 :kill:

Неактивен Иван Иванов

  • Senior Member
  • ***
  • Публикации: 642
  • Карма: +253/-63
  • Пол: Мъж
Re: Кан Тервел – спасителят на Европа
« Отговор #27 -: Март 29, 2007, 21:36:54 »
Хайде дай да го обсъдим под ред, а не така- да смесваме темите. Предлагам само, нищо повече...

Нищо българско не омаловажавам- мнението на Царицата го споделям и то е най-близко до моето- че трима владетеля си делят приноса за отблъскаването на арабската експанзия- всеки един от тях има своя голям принос към историческите събития и всеки един от тях не би могъл да се справи сам срещу едно концентрирано нападение от страна на Халифата /до клко последния е способен да осъществи такова концентр. нападение е друг въпрос/

Битката при Ахелой не решава нищо- тя не е нито първата, нито последната между двете държави и на Симеон, още по-малко на България никакви дивиденти не носи. Симеон не постига целите си, а синът му през цялото си управление жъне "плодовете" на бащината си войнолюбска политика, което в крайна сметка ни вкарва и под робство.

Територията на България зад Дунав е едно на ръка- населението друго. От къде имаш данни за такива цифри- 3 или 4 милиона ? Отделно дето териториите на Балканите са определени ясно от границата от 904г. и преди това от договора с Борис-Михаил и хич не са целия Балкански полуостров.

За това, че армията се е делила на професионални постоянни войници и опълчение на всички е ясно- то е доказан факт. Както и това, че първите са били несравнимо малко на фона на вторите, притежавайки на свой ред пък много по-големи качества като войници и прочее...

Не, опълчението не се е биело с вили и лопати- защитно въоръжение му се е предоставяло от държавните складове, от които има запазени списъци на броните и шлемовете- единствените разчетени списъци на прабългарски език между впрочем...

Колко и какви обсадни машини са използвали арабите при обсадите предлагам да търсим по източниците, а не да говорим така- наизуст.  ;)

И до колко е било възможно да се завладее град като константинопол със силите на тогавашното обсадно изкуство при една добре организирана отбрана е друг въпрос също...


Но предлагам да не флуудим, а отделните спорове да ги носим по съответните теми.

Поздрави !

Неактивен Борис

  • Senior Member
  • ***
  • Публикации: 778
  • Country: 00
  • Карма: +279/-29
  • Пол: Мъж
  • Зодия: Gemini Gemini
Re: Кан Тервел – спасителят на Европа
« Отговор #28 -: Март 30, 2007, 01:38:00 »
Нищо българско не омаловажавам- мнението на Царицата го споделям и то е най-близко до моето- че трима владетеля си делят приноса за отблъскаването на арабската експанзия
А виж ти сега пък Тервел взел,че допринесъл.
Цитат
Според мен със или без нашата подкрепа арабите не са имали никакъв шанс срещу Константинопол
А това какво е?
Цитат
Битката при Ахелой не решава нищо
При Ахелой практически е унищожена цялата ромейска мощ-огромна част от всички налични части заедно с наемниците за които от Константинопол доста са си поопразнили хазната.След Анхиало ромеите не могат да окажат пряка съпротива по абсолютно никакъв начин и единственият им изход е да карат съседите да се разбунтуват.Къде е имало огромни ромейски войски и сериозен отпор в северна Гърция и Галиполи,които Симеон завладява?Точно заради Анхиало ни се удава такава възможност да ги вземем тези територии.
Цитат
Територията на България зад Дунав е едно на ръка- населението друго. От къде имаш данни за такива цифри- 3 или 4 милиона ? Отделно дето териториите на Балканите са определени ясно от границата от 904г. и преди това от договора с Борис-Михаил и хич не са целия Балкански полуостров.
За населението ни го каза учителката,но само дотук,твърди доказателства не мога да представя.А почти целият Балкански полуостров го завладяваме постепенно след Анхиало и тук се поправям.
Цитат
За това, че армията се е делила на професионални постоянни войници и опълчение на всички е ясно- то е доказан факт. Както и това, че първите са били несравнимо малко на фона на вторите, притежавайки на свой ред пък много по-големи качества като войници и прочее...
Под опълчение се разбира доброволна спомагателна военна сила,а българските войници предполагам са получавали обучение и през мирно време.Просто е абсурдно да се мисли,че някакъв обикновен занаятчия,който за пръв път хваща меч и носи тежка броня,ще може да се справи с професионален войник насреща му.Шанс има единствено ако е с по-висок морал,но гаранцията за добро представяне пак не е пълна.
Цитат
Колко и какви обсадни машини са използвали арабите при обсадите предлагам да търсим по източниците, а не да говорим така- наизуст.  ;)
Конкретен източник за обсадните им оръжия по време на обсадата нямам.Стълби,катапулти,скорпиони,овни и вероятно кули са имали 100% Щом Крум е направил такива огромни количества от тези видове(базирано на документ на анонимен ромейски автор)без кулите,когато е искал да превземе Константинопол,какво остава за арабите,които са имали къде-къде по-голям ресурсен потенциал?
« Последна редакция: Март 30, 2007, 01:40:57 от Борис »

Неактивен Иван Иванов

  • Senior Member
  • ***
  • Публикации: 642
  • Карма: +253/-63
  • Пол: Мъж
Re: Кан Тервел – спасителят на Европа
« Отговор #29 -: Март 30, 2007, 02:09:19 »
Така. Допринесъл е Тервел- точно допринесъл, а не спасил.  Виж как е озаглавена темата...За това използвам и точно тая дума, а не някоя друга. Можеше да се каже спасил, ако Маслама беше нападнал Плиска и беше последвал съдбата на Никифор- виж ето това намирам аз за спасяване на нещо...

В точно този поход арабите се провалят преди нашите да са пристигнали на помощ. Разбира се победата си е победа, но и без нея те нямат вече шанс да постигнат нещо- изгубили са си предимството във флота, провалили са се в щурма на стените и 50 години да бяха киснали пред града, все тая. Е, Византия е щяла да изгуби всички малоазииски владения, че и повечето европейски, но градът нямаше да падне с такава некадърна обсада.

Айде като сме хванали и Ахелой- да, паднала е цялата войска на ромеите и какво ? Какво точно постига Симеон- разхожда се из полуострова, но не може да закрепи реална власт на него като пълноправен господар. Защо- ами силите не му достигат. Не получава и царската титла. А Византия странно как, но след няколко годинки изкарва нови и нови армии. Просто тя може да си позволи да губи хора, а Симеон- не. Защото след смъртта му Петър се чуди как да се оправя със съсипаната държава и накрая вижда и началото на нейния край, кажи речи...Ако напряви паралел пак с Крум- е, той осигурява почти 40 години една смазана и безопастна империя, която не създава никакви главоболия почти- пак с една битка и то каква... 8)

За опълчението- не, не е имало мирновременно военно обучение- това се появява чак с наборните армии през 30-годишната война 17 век. На средновековния човек такова нещо не му е било нужно, защото войни са се водили през година почти. На пръсти се броят 30 годишните мирни договори с империята, така че на селянина и ковача честичко им се е налагало да препасват и меча. Но колкото и да е обучен от практиката, на селянина му се налага да оре и сее, ако не иска да умре от глад- затова и всчки кампании с участието на опълчението са се предприемали и след жътва.

Запоследната точка, обсадните уреди. Да, имали са и са ги използвали, но до появата на Урбановите оръдия, на света просто няма средство, способно да събори стените на Константинопол. Единствения шанс за победа е превземането му от към морето- така както са процедирали и кръстоносци и турци- да разконцентрират защитата като нападнат стените на Златния рог, а накрая някой да се възползва от суматохата и да мине през някоя портичка. Е, в нашия случай не се получил номера, заради веригата и гръцкия огън.

Ето ти схема от падането на града от турците:



И само за сравнение, какъв е бил при по-хубави времена...




« Последна редакция: Март 30, 2007, 03:38:23 от Императора »


Share me

Digg  Facebook  SlashDot  Delicious  Technorati  Twitter  Google  Yahoo
Smf